Les artistes du SdZ

Citation : mleg

La programmation c'est l'art de créer des programmes ?

Citation : Asibasth
En même temps, si un topic n'est pas fait pour débattre et/ou discuter de certains points plutôt contestables, il faudra m'expliquer son utilité.

J'aurais quelques questions à poser également : est-il possible de s'associer en groupes pour faire le concours, et est-il possible d'allier plusieurs langages ? (PHP + C par exemple)

EDIT: Je viens de lire pour les groupes, ignorez cette question .

Citation : mleg
Bah ... non ?
La programmation, bien sûr que ça peut être de l'art, si c'est recherché, travaillé, on peut avoir des programmes tant au niveau structurel que stylistique qui sont *beaux*.

Certains langages sont plus propices à ça d'ailleurs je trouve (par exemple, faire des beaux programmes en php est un challenge plutôt pimenté). J'ai une tendance à penser que les langages fonctionnels s'approchent pas mal de l'art de par leur conception assez proche des mathématiques.

Pour terminer, j'aime pas ta phrase "L'informatique est un outil". Un outil pour quoi ? Les physiciens ? Mais la physique n'est qu'un outil pour les techniciens ? Oui, mais la technique n'est qu'un outil pour les gens de tous les jours etc...
Je fais pas mal de programmation, pour la programmation de la même façon que je commence à faire un peu des maths pour les maths (bien que mon niveau soit encore très faible :/)

@delroth >> non vous choisissez une catégorie et voilà, vous avez les sujets qui portent sur celle-ci, on ne peut donc pas utiliser plusieurs langages de programmation.

Ok, vous accepteriez un code PHP même si il utilise un module PHP fait maison de toute façon ?

Citation : delroth
Bah, tant que c'est du php : oui ce sera moche à souhait

Bof, si j'arrive à coder un module pour ajouter un peu de fonctionnel à PHP (des listes, du pattern matching basique, des lambdas, etc.), ça peut rendre le truc moins chiant et moche.

Attention aux critères de notation, on est 12 et chacun de nous peut être plus ou moins sévère, je n'ai pas imposé de grille commune de notation.
Il faudra donc être très soigneux et faire attention à tout.

Citation : delroth

Débattre != Troll

"PHP c'est moche" c'est pas un débat.
Et PHP c'est de la programmation, c'est un langage du concours point-barre, j'ai pour l'instant vu personne dire "Source ça pue pourquoi on prend pas tel engine à la place ?".

Pour rebondir sur ce « PHP c'est un langage de programmation », il est donc inutile d'avoir des connaissances en XHTML / CSS / whatever pour votre concours, hein ?

Si car on vous demandera peut-être l'intégration de ce code dans une page HTML.

Citation
Pour la programmation comme un Art, je ne suis pas tout à fait sûr. Tu admettras en tout cas que certain aspects de la programmation (faire un programme simple, sûr et maintenable) sont assimilables à un artisanat.

Par ailleurs, je ne saisis pas la portée argumentative du "c'est purement intellectuel" : de nombreux domaines artistiques reposent sur l'intellect autant que les sens (la littérature par exemple), ça ne me semble pas contradictoire.

Il y a bien des notions d'esthétisme en mathématiques et en programmation, je crois qu'on peut faire des choses artistiques en programmation (même si ce n'est pas ce que font les ingénieurs en informatique tous les jours, de la même manière que la plupart des peintres travaillent dans le batîment, ce qui est très respectable et assez difficile aussi).

Citation : Craw
La catégorie est pourtant bien "PHP", non ?
Perso, moi, le HTML ça m'ennuie au plus haut point alors que le PHP ne me dérange pas trop.
Et je trouverais ça dommage de s'ennuyer à passer son temps sur du HTML alors que la catégorie est "PHP' et non "HTML" ou même "PHP & HTML".

Ce sera très minime quand je dis ça, il y a des fois où il n'y aura même pas de HTML.

D'autant plus qu'il peut-être possible de nous donner les résultats sous forme de fichier txt. Comme rien n'est encore défini... Il s'agit là d'une supposition.

Ouais, enfin dans ce cas, autant outputter sur stdout, hein.

De toutes manières, si ça peut vous rassurer, on ne note que le PHP, le HTML sert juste à l'affichage, ça ne noue influence pas .

Bon évidemment après faut savoir faire un retour à la ligne en HTML, mais si vous ne savez pas faire ça...

Bon, je viens d'envoyer ma candidature à Craw !

Vivement que le concours commence, j'ai hâte !

The Fox'

Citation : Nelty

Donc, j'insiste histoire d'être bien sûr car ça m'inquiète moi aussi, l'aspect esthétique n'est absolument pas noté ?

Vous contrefichez du fait que la page ne soit pas valide xHTML ou que ce soit carrément moche ? Seul le code entre les <?php ?> est évalué ?

(toutes ces questions sont la même, j'enfonce juste le clou )

mmhh... Moi qui voulait participer en PHP...
Un peu trop de monde

Je crois que je vais prendre Rédaction, c'est dommage y'a presque personne dedans (ah lala, pas des futurs écrivains ces zéros... ) !

Juste une question : Si j'ai bien compris, on envoi un MP, puis on reçoit 3 questions sur le sujet qu'on a demandé, on répond aux trois questions, puis on est accepté ou pas selon les réponses.
Et enfin quelques semaines après on reçoit le sujet et on doit le rendre pour tant ?
C'est bien ça ?

Et peut-on faire plusieurs épreuves à la fois ? Si possible j'aimerais m'inscrire en C aussi.

PS :
Citation : Craw
Faux
Pour l'instant il n'y a que Diti (et moi bientôt), et à ma connaissance Diti s'y connait en programmation

Citation : Cyprien_

Franchement, on ne peut pas te répondre pour le moment.

De toutes manières, lorsque vous saurez les sujets, tous les détails nécessaires à la réalisation du travail vous seront indiqués .

Citation : asmanur

Ne déforme pas mes propos non plus hein : j'ai bien dit "un langage de programmation est un outil", pas "l'informatique est un outil".

Citation : asmanur

Citation : bluestorm

L'Art se réduit-il vraiment à la recherche du beau ? Que dire alors du romantisme, du symbolisme, et de l'art abstrait ?

Non, l'Art véritable est à mon sens quelque chose de plus profond. Je le définit personnellement comme une sorte de rêve - la manifestation de l'inconscient - éveillé. Cette définition néanmoins découle de mes propres expériences, musicales essentiellement, et est je le conçois assez hérmétique pour quelqu'un d'autre.

C'est pourquoi, je peux tenter de le définir autrement, ie comme une tentative de représenter la Réalité, qu'elle soit phénoménale (le romantisme, l'expression des sentiments, c'est une sorte de représentation personnelle de la réalité que nous appréhendons à travers nos sens - raison comprise) ou nouménale (le symbolisme et la musique en général).

Ainsi donc, dire de la programmation qu'elle est une discipline artistique n'est pas exactement faux (elle en conserve quelques aspects : l'algorithmique peut être considéré comme cet élan personnel vers la création, par exemple, et effectivement sa beauté peut également être prise en compte ; les mathématiques , à l'instar de la programmation, sont, bien que non artistiques, à la fois froides et belles), mais il n'y pas cette volonté de transcrire en mots ces ombres sur le mur, ou de sortir - soyons fous - de la Caverne.

Citation : bluestorm

Oui. Mais l'oeuvre de l'artisant est multiple, celle de l'artiste est unique.

Citation :

Je voulais dire "uniquement intellectuel", pardon.
Effectivement, il y a une grande part de travail et d'intellect dans l'art, notemment en littérature, je dirais même plus encore en poésie. Cela peut même aller jusqu'à l'hérmétisme (cf Mallarmé).

De plus, il y a en programmation, c'est vrai, un besoin d'inspiration (et donc d'inconscience proche de l'art), mais l'inspiration artistique est-elle l'Art lui-même ?

PS : je pense que je vais m'inscrire en Rédaction, au vu du nombre restreint de participants...

Citation
On peut utiliser ton terme "nouménal" pour qualifier les mathématiques (et, en certaines circonstances particulières, la programmation) : s'il existe bien un domaine totalement séparé du sensible, de la "raison pure", "la chose en soi", ce sont les mathématiques. On peut en effet les voir comme une pure construction de la raison (en pratique le monde extérieur tel que nous le percevons influe sur nos mathématiques, mais c'est bien moindre que dans tous les autres domaines à mon avis).

Les mathématiques sont aussi liées à la réalité, en cela qu'on les retrouve dans le monde réel, sous une forme complexifiée. C'est sans doute une déformation de ma part, mais c'est très tentant de lire le mythe de la caverne comme une description du passage des objets mathématiques "purs" aux objets physiques que l'on trouve dans la nature.

Citation
La programmation est intéressante en tant que littérature, car elle utilise généralement des langages non ambigus : il y a un compilateur qui interprète le texte d'une unique manière, la signification du programme est donc en théorie complètement triviale. C'est très intéressant de constater qu'en pratique, il y a souvent de grands écarts entre le texte du programme, et ce qu'on croit avoir écrit. La tentative de rigueur "absolue" s'inscrit tout à fait dans ta logique (programmer, c'est transcrire une idée en phrases, et c'est putain de difficile, précisément à cause des idées). Je n'irais pas jusqu'à dire qu'on peut relier les bugs à une frustration (de sexualité et de Mort, évidemment) du programmeur, mais c'est tout comme


Pour conclure, voici deux exemples qui me semblent à la limite de l'artistique.

En programmation, un Quine est un programme qui s'affiche lui-même quand il est exécuté :
Code : Autre - Afficher / masquer les numéros de ligne

En informatique théorique (ie. en mathématique), plus précisément en Lambda Calcul, on peut construire des termes qui permettent la récursion (une notion esthétiquement formidable, au passage), qu'on appellent opérateur de "point fixe", parce qu'ils vérifient l'équation suivante (pour tout terme f) : P(f) = f(P(f)). Le plus simple d'entre eux (à ma connaissance) est tout à fait poétique :

Je tiens juste à éclairer le truc sur la deuxième partie du concours, il faudra venir voir les questions sur le sujet hein, rien ne vous sera envoyé par MP, c'est vous qui enverrez le MP, vous êtes trop nombreux en même pas deux jours, je ne pourrai pas tous vous en envoyer un. Au début c'était comme ça mais ça a changé depuis hier, le topic a été aussi édité.

Eh oui, rien n'est encore défini, on a le temps.

Citation : bluestorm

En même temps, si l'on considère que les mathématiques sont partie partielle ou totale (position rationaliste) du nouménal - ce que nous ne pouvons appréhender d'aucune façon -, alors cela signifierait que nous ayons accès à une partie de cette réalité sous-jacente, ce qui est un non-sens (position empirique) puisque, par définition, elle ne peut être accessible.

Néanmoins, il est vrai que je n'y avait pas pensé et que ça brise un de mes arguments parce que dès lors, il en es de même pour l'Art. Comme quoi, de confronter les points de vue, ça permet d'avancer.

Cependant, peut-être peut-on alors discerner la distinction entre art et discipline de l'entendement au niveau de celle des idées.

Berkeley, dans Principes de la connaisance humaine, dit (traduction, évidemment, déjà que c'est pas facile en français - du moins personnellement j'y ai mis le temps à tout décortiquer... ) :

« Il est visible à quiconque porte sa vue sur les objets de la connaissance humaine, qu’ils sont ou des idées véritablement imprimées sur les sens, ou des idées perçues quand l’attention s’applique aux passions et aux opérations de l’esprit, ou enfin des idées formées à l’aide de la mémoire et de l’imagination, en composant et divisant, ou ne faisant simplement que représenter celles qui ont été perçues originellement suivant les manières qu’on vient de dire. »

(source : wikipédia)

Les mathématiques relèveraient de la seconde catégorie, l'Art de la première (ma définition large) et surtout - bien plus encore selon moi - de la troisième (ma définition personnelle).

Citation :

C'est exact. Mais du fait même de cette rigueur absolue, mathématique voire pire : mécanique, il ressort que la programmation ne peut être, en ce sens là en tout cas, domaine artistique.

En effet, si l'on reprend la distinction des idées de Berkeley, les deux catégories relevant de l'Art sont ce qui s'imprime sur les sens, et ce qui découle de la mémoire (ou l'imagination, mais c'est ici la mémoire qui est surtout importante, si l'Art est bien manifestation éveillée de l'inconscient, CQFD).

Or, une force mécanique peut-elle accéder à ces deux formes de conscience (parce que c'est finalement aussi de ça qu'il s'agit ici) ?

Il en va de même pour la force humaine - comprendre : non-mécanique - qui programme et à partir de quoi toute programmation est faite, celle qui bâtit l'algorithme.

Bien qu'à mon sens plus proche de l'Art que la programmation elle-même, l'algorithmique s'inscrit dans la deuxième catégorie : les idées sont issues de la réflexion et de l'entendement ; la transcription de ces idées en phrase n'est pas absolument rigoureuse, et il y a donc introduction du facteur erreur.

Citation :

Yeah. De sexualité et de Mort, carrément.

Ce serait donc la frustration du programmeur aux idées claires et dont la transcription serait, indépendamment de sa volonté, fausse ?

Ce serait ici l'introduction du facteur erreur.

Une nouvelle question émerge donc : l'Art permet-il l'erreur ?

Pfiuuu, n'empêche que ça commence à devenir sacrément hard !

Citation :

En gros ça, ce serait un Quine ?

Code : C - Afficher / masquer les numéros de ligne

Citation :

Très poétique en effet. J'y penserai quand sera venu à nouveau le temps de déclarer ma flamme.

Par contre, je suis désolé mais je crois bien ne pas posséder assez de connaissances tant en info qu'en maths pour te suivre là dedans. Si tu avais un ou deux liens pour remédier à mon ignorance...

Merci.

EDIT: Wow, ce pavé ! Désolé pour ça.

Citation : mleg

Non, parce que ton programme affiche (une fois qu'on a réussi à le compiler) :
Citation
Ce qui n'est pas la même chose que le _code_ de ce programme (que tu viens de mettre plus haut).

À l'inverse :Citation

Citation
Lambda Calcul devrait pouvoir te faire comprendre le sens de l'expression, mais je ne sais pas si c'est indispensable (même si incontestablement, le fait de faire la lambda-réduction dans sa tête pour constater avec stupeur que ça marche participe de l'effet esthétique).

Pour ta caractérisation "à la Berkeley", les mathématiques tiennent à mon avis des trois aspects à la fois.

Pour le premier, c'est la question du lien entre les mathématiques et la "réalité" : les mathématiques permettent de créer des objets simples, qui encapsulent des idées simples, et qui (parce qu'elles sont simples) se retrouvent partout dans le monde extérieur.
Prend par exemple un objet mathématique abstrait et courant, le groupe (si tu n'as jamais vu de groupes, tu n'as jamais vu de mathématiques ). De loin ça ressemble à une marotte de matheux, avec des conneries d'inverses et d'élément neutre.
Maintenant, pense à un livre : quand tu lis un livre, tu agis dessus (plus précisément, tu tournes les pages). Ton livre est un objet d'un groupe. Tourner la page de droite, ça revient à le faire opérer avec un objet du groupe (appelons cet objet d1 : le résultat de "le livre L tourné d'une page vers la droite" est L.d1). Tourner de deux pages vers la droite, c'est un autre objet d2 (et on a d2 = d1.d1, en particulier L.d2 = (L.d1).d1). À quoi correspond l'idée de l'inverse ? C'est que quand on a changé de page, on peut toujours revenir à la page précédente : quel que soit ton changement "c", il existe un changement "d", tel que L.c.d = L, ou autrement dit c.d = 1 (où 1 est l'action "ne tourner aucune page", le neutre).
Si jamais tu décides d'arracher les pages au lieu de les tourner, tes opérations ne sont plus inversibles. Tu n'es alors plus dans un groupe, mais dans un monoïde.

Un livre vient de l'expérience sensible. On a besoin de groupes parce qu'on lit beaucoup de livres. Les mathématiques sont donc liées à l'expérience sensible, qu'elles transcrivent en des termes purifiés, abstraits.

(pour l'histoire du livre, il reste quelques petits détails à régler : que faire quand on est à la dernière page ? on repart à la première, je pense. Si les objets du groupe représentent une action, pourquoi l'état du livre (qui n'est pas une action) est-elle un objet ? On peut assimiler l'état "livre ouvert à la page 120" à l'action "tourner 120 pages", et tous les objets du groupe sont alors des actions (espace affine, someone ?))


Pour la troisième partie, les objets mathématiques utilisent la mémoire et l'imagination. Avant de mettre sur la table la définition propre d'un groupe, les mathématiciens ont trimé pendant des centaines d'années avec des notions moins formelles. Un jour, un mec s'est souvenu (c'est plutôt une mémoire collective d'ailleurs) de l'énorme quantité de livres de toute sorte qu'il a manipulés de manière semblable, et il s'est dit "hey, si on factorisait tout ça dans une classe commune, qu'on appelle euh, groupe ?" (l'analogie avec la programmation n'est pas innocente, bien que pas géniale).
Mais l'imagination joue aussi dans cette phase d'émergence de nouvelles structures : pour pouvoir faire le lien les livres, les différentes manières de ranger des chaussettes dans un tiroir, et les résolutions d'équations du quatrième degré, il faut une certaine dose d'imagination. Plus généralement, c'est probablement l'imagination qui permet de faire le "saut de paradigme", le changement de point de vue qui révolutionne un domaine donné (que ce soit en mathématiques ou en sciences en général).

Bon j'ai lu deux pages de troll, pas le courage de finir la troisieme.

Je souhaite poser des questions quand aux trois questions.

Premierement s'agit il de questions communes a toutes les categories ?
Si non, je me demande bien quels questions seront posees pour la redaction, Culture G sur des auteurs... comme d'autre, cela reste bien trop mysterieux pour savoir ce qui va nous attendre. De plus, la redaction, s'agira il d'un sujet technique genre un tuto, ou bien une redaction sur un sujet, voir meme une nouvelle comme on en a deja vu ? C'est un sacre manque d'information, mais peut etre est ce afin de garder de la surprise...

Pour les questions, surveillez bien les cheaters sur ce post ou ailleurs, je sens deja un boulet poster des reponses...

Citation : nicoco_40Pareil...

Ce n'est pas "un sacré manque d'informations" c'est que nous ne dévoilerons pas les sujets avant le temps indiqué et nécessaire, c'est tout, c'est marqué même en première page. Vous aurez toutes les informations en temps voulu, pareil, on n'en n'est pas à la pré-sélection donc c'est bon.

Tout ce que je peux vous dire c'est que les 3 questions seront posées sur ce topic et vous devrez m'envoyer un MP sans structure imposée pour y répondre, ces questions seront différentes selon les catégories bien entendu, pour le PHP ça portera sur le PHP et pour le mapping sur le mapping par exemple, mais là non plus je ne dévoile rien, pareil pour la rédaction, vous devez vous attendre à tout.

Merci de ta reponse.

Personne ne m'a répondu... (même Craw sur mon MP)

Alors,je le met en gros (pas besoin de lunettes comme ça )

Et peut-on faire plusieurs épreuves à la fois ? Si possible j'aimerais m'inscrire en C aussi.